Originalmente publicado por N@talie

Muy bueno tu aporte!!

pero solo tengo una cosilla que decir.
los creyentes no razonan por ellos mismos,solo razonan con la biblia...

eso no más

Originalmente publicado por Niemand

Al parecer muchos acá tienen mucha FE en la razón.
¿Y el lenguaje no es también una imposición?
¿Cuando decimos "río", de qué estamos hablando, de un río en concreto, de todos los ríos del mundo, de lo que tienen en común, etc...?

Es una abstracción. El ser humano cree en los sistemas de abstracción, ya sean divinos, lógicos, matemáticos, filosóficos, políticos, económicos... ¿Y por qué cree en ellos?

Es porque necesita entender el mundo, y para hacerlo requiere de "axiomas".

Todos somos creyentes, lo que pasa es que no todos creemos en las mismas cosas. Yo soy de la Iglesia de la Eutanasia y nadie me respeta mi creencia...

=/

Originalmente publicado por juancuco

Fe es creer sin evidencia. Por lo general la gente que razona, se basa en evidencias o en la lógica. Por lo tanto, esa aseveración es incorrecta.

Originalmente publicado por An_dra

Osea alguein que cree en Dios por Fe no razona?

Originalmente publicado por An_dra

porque segun lo que leo tu piensas que los creyentes son personas que andan por la vida sin razonar

Originalmente publicado por An_dra

.. bueno si es asi a mino me llega ..soy una persona creyente y a la vez durante mi vida e podido razonar y tomar desiciones acertadas..
ahora si tui te refieres a que los creyentes no razonan porque usamos la biblia como guia.. bueno eso ya es otro tema.. como se diceen el campo harina de otro quintal



saludos juancuco

Originalmente publicado por N@talie

Muy bueno tu aporte!!

pero solo tengo una cosilla que decir.
los creyentes no razonan por ellos mismos,solo razonan con la biblia...

eso no más

Originalmente publicado por kurz25

Hola.
Este es mi primer post y ojala lo lean...es largo pero muy bueno y explicativo.
¿Han notado lo raro de esos debates en los que los creyentes en dios se dan vueltas por los mismos caminos siempre y nunca entienden los màtodos cientificos aunque uno se las explique mil veces?Yo me he preguntado por qué, y hallé ciertos factores comunes en esos debates. Los llamé malamente axiomas piadosos, por que se siguen cual si lo fueran.
Por supuesto que si se pudiera leer esto como un requisito más para empezar a debatir, nos ahorraríamos escribir n veces las mismas respuestas a las mismas objeciones mal planteadas.
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LOS 6 AXIOMAS PIADOSOS (o de cómo alargar un debate "ad infinitum")

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AXIOMA 1:
La fe como argumento suficiente (parche universal místico)

Esto significa que la fe puede ser un argumento lógico, y también puede ser una evidencia. Toda duda no resuelta, se substituye por la fe. Sé que Dios existe, por que tengo Fe en ello (la fe como argumento lógico). Sé que el Dios verdadero es el del Corán por que tengo fe en que él lo escribió (la fe como sustituto de evidencia).
Incluso se forma una paradójica rueda cuando se dice que la fe es otorgada por la divinidad (eso, a su vez, se debe aceptar por fe).
El problema de usar la fe como único argumento, es que lleva a preguntarse qué tan válida es la fuente de donde provienen las creencias, por lo que se pasa al siguiente axioma.

AXIOMA 2:
Es válido sustentar la veracidad de una fuente usando la misma fuente, dada su divina providencia (Argumento circular piadoso).

La base está en que dada la inspiración divina (apoyado en el axioma 1), el libro, o la fuente de la creencia se puede auto-sustentar.
Si la Biblia parece contradecirse, sólo basta con ver qué dice la misma sobre las contradicciones. Encontraremos que ahí se afirma que no las hay, y se cierra el caso.
Si una religión tiene aberraciones, se consulta la opinión de estudiosos de la misma religión, con algún vínculo seglar para ratificar las creencias, y darles autoridad.
Ejemplos: La sábana de Turín, Las apariciones Virginales, El creacionismo científico, etc.
Opino que aquí, hay un fallo: Una fuente que es contradictoria consigo misma o con otras es como alguien que afirma: “siempre miento” (podemos creer que la frase es cierta, por lo que es falso que siempre miente, pero podemos creer en la frase, por lo que es cierto que siempre miente, luego, debe haber evidencias). Esa es la razón por la que la fuente debe ser coherente antes de auto-sustentable --si tal caso pudiera darse.<o:p>
Eso nos lleva al siguiente axioma.

AXIOMA 3:
Cualquier aberración es intencional e incuestionable (Excusa divina para equivocarse).

Cada credo aplicará este axioma a su manera. Una idea aberrante no podría ser un error, por lo que tal cosa está intencionalmente colocada, y es un misterio de la fe. Cuestionar esa idea, es cuestionar a Dios. Eso es inaceptable.
Ejemplos: --La justicia y el amor de Dios son la causa de que exista el infierno. No importa lo absurdo o ilógico, no debe ser cuestionado.
-Las contradicciones y errores históricos en la Biblia son intencionales.
Mediante este axioma, se pretende llegar al fin de una discusión en la que la lógica y hasta el sentido común se han agotado. La consecuencia más importante es que ningún error, aberración, patraña o grupo de incongruencias, son argumentos ni evidencias para dudar. Son Pruebas de fe u otras cosas. En un esfuerzo por dar validez a la doctrina o a la fuente, se le compara con la exactitud de la ciencia, con resultados no siempre afortunados (axioma 4).

AXIOMA 4:

Las ciencias seglares son una herramienta para la fe, siempre que ambas coincidan en algo. (Paradoja sobre la razón en la ciencia).

Si un descubrimiento científico no confirma, o rotundamente niega una aseveración defendida por el credo, tal descubrimiento es una descabellada hipótesis o un fraude.
Si el descubrimiento coincide en algo con la fe, se trata de un principio científico.
Una misma ciencia puede ser las dos cosas a la vez. Ejemplo: la paleontología demuestra que el homo sapiens es una especie “joven” La Biblia dice que el hombre fue la última creación. Conclusión: El método de fechado por decaimiento radiactivo es correcto. Sin embargo, la paleontología afirma sobre la antigüedad de fósiles de millones de años atrás. En este punto, está en contradicción con la Biblia, por lo que el método de fechado por decaimiento radiactivo es un fraude.
De cualquier modo, mañosamente se busca hacer que Biblia y ciencia tengan coincidencias. Un inconsciente reconocimiento de que la ciencia es confiable.
La “ventaja” la tiene el credo cuando la ciencia reconoce su ignorancia en algunos misterios, lo que nos lleva al axioma 5.

AXIOMA 5:

La respuesta ante preguntas no respondidas aún por la ciencia, se encuentra en el terreno místico (la respuesta fácil a toda pregunta difícil).

Esto implica que si la ciencia develara algún misterio, de seguro se toparía con Dios. Lo que es lo mismo, la religión ya está del otro lado con la respuesta en la mano: DIOS. No hay cuestionamientos científicos que no responda la religión usando la misma palabra. Por supuesto, la ciencia ha quitado muchas veces el velo, ganando terreno en la frontera místico-científica, y nunca ha descubierto a Dios. A lo más que se ha llegado es a encontrar a la religión del otro lado, peleando por ver qué dios fue el responsable. Con todo, el axioma implica que la ciencia no tiene autoridad para contradecir a la religión (es una aplicación del axioma 3), e intrínsecamente dice que, el que la ciencia ignore algo, es prueba de que hubo un creador misterioso (una rara conclusión).

De este modo se puede llegar a discusiones interminables al estilo de preguntas como las del libro de Job. Las respuestas de la religión a estas preguntas difíciles estarán apoyadas por los axiomas 1 y 2. Cabe preguntarse: ¿Cual dios? Este es el axioma 6.

AXIOMA 6:

Todo fue creado, Dios fué el creador, luego, el creador se llama {Alá, Yahvé, Zeus…} (silogismo mágico de la divinidad).

Este axioma 6 tiene partes mutuamente independientes, pero todas se han hecho consecuentes por la fe, y por referencia a la doctrina (axiomas 1 y 2). El que todo fue creado, es además consecuencia del axioma 5. El nombre de la deidad responsable depende de la doctrina. Este es el axioma màs utilizado por todos los credos, y utiliza a todos los anteriores. Es la fuente de todos los discursos incompletos acerca de una deidad. El abismo entre los componentes de este silogismo mañoso nunca se ha visto llenar sino con el uso de retórica, siempre basada, como se dijo, en los axiomas anteriores. Es seguro que un debate que empiece con este enfoque termine siendo una pérdida de tiempo (Debates del tipo: “¿Quien es el creador?”).

Espero lo hayan leido y les sea de provecho este articulo.
Tengo muchos màs que seguirè posteando,para asi tratar de desenmascarar a aquellos que nos desinforman y nos engañan.

Saludos

Originalmente publicado por juancuco

El tipo además de creerse el hoyo del queque por ser del "pueblo escogido por dios", habló tanta estupidez junta y yo me quedé callado. No decía nada. El dueño de casa cacha que siempre estoy interezado en el tema de la religión, pero esta era primera vez que podía discutir con un fundamentalista como este.

.

Originalmente publicado por juancuco

No. Acá muchos se sustentan en la razón, pues es medio por el cual puedes descartar cosas ilógicas e irracionales.
No es fe.

Fe es creer sin evidencia. Por lo general la gente que razona, se basa en evidencias o en la lógica. Por lo tanto, esa aseveración es incorrecta.

Acá no todos son creyentes, pues lo que tu llamas creyentes es aquel que cree cualquier cosa sin evidencias y generalemente si es que no siempre, en contra de la razón, la lógica, las evidencias, y por último, la ciencia.

Originalmente publicado por Niemand

Yo no te creo ni a tí ni a un fanático religioso. ¿Por qué habría de hacerlo?
.

Originalmente publicado por Niemand

¿Y cómo es que sustentas ese pensamiento?

Me refiero a que llegues al meollo del asunto. Si das algo por sentado, es que ya tienes una creencia en algo

Originalmente publicado por Niemand

ya sea fe, razón o las dos cosas. Todo pensamiento parte de una premisa, la cual parte de una "verdad" y sin ella no hay lógica.

Originalmente publicado por Niemand

Ese es el problema de los racionalistas, todos creen en la religión de la "razón"

Originalmente publicado por Niemand

siendo que el ser humano tiene muchos aspectos irracionales y, además, no es capaz de abarcar con el pensamiento la totalidad de las cosas, luego, NECESARIAMENTE tiene que estar equivocado en, o todas sus apreciaciones, o por lo menos en gran parte. ¿Cómo es posible que tanta gente piense tan diferente?

Originalmente publicado por Niemand

Si la razón nos diera una respuesta unívoca, estaríamos todos de acuerdo.

Originalmente publicado por Niemand

Ya se intentó formar e imponer un sistema racionalista que en ninguna parte del mundo logró funcionar en su totalidad.

Originalmente publicado por Niemand

Yo no te creo ni a tí ni a un fanático religioso. ¿Por qué habría de hacerlo?

Originalmente publicado por Niemand

Si bien es cierto que muchas cosas que postula la ciencia o el estudio físico de los sucesos, eso no explica la totalidad del universo de ninguna forma.

Originalmente publicado por Niemand

Al emplear una creencia, te acercas más al lado irracional del ser humano. ¿Cómo podrías explicar racionalmente la caridad, por ejemplo?.

Originalmente publicado por Niemand

La teoría de la elección racional se fundamenta en la "satisfacción", y ese es un elemento irracional y subjetivo. La razón siempre se detiene en un punto, incluso la fe hace lo mismo, porque los católicos de hoy, por ponerte un ejemplo, no son como los de hace 600 años.

Originalmente publicado por Niemand

Yo pienso que el ser humano necesita rellenar su espíritu (no me atrevería a decir "alma") con rituales o cosas parecidas...

Originalmente publicado por Niemand

Piensa qué cosas no haces que no estén basadas en rituales religiosos... ¿Por qué se brinda?.

Originalmente publicado por Niemand

En China, era para alejar a los malos espíritus, igual que los aros en las orejas distraían a los demonios de meterse por el oído, lo mismo pasa con bostezar frente a la gente, ad infinitum.

Originalmente publicado por Niemand

Cuando estás muy apurado y necesitas que pase la micro, o que ocurra algo que te "salve"... ¿Nunca has cruzado los dedos? ¿Nunca en tu mente han pasado las palabras "ojalá que..."?
Oj Alá: Dios quiera.

Originalmente publicado por Niemand

¿Cual es la racionalidad en eso?

Originalmente publicado por Niemand

¿NUNCA has sentido miedo de lo desconocido?

Originalmente publicado por Niemand

Si bien, las cosas es bueno que se investiguen y se contrapongan a prueba, el racionalismo a ultranza niega muchas cosas sin fundamento y cuyo conocimiento empírico, al no ser científico totalmente, es rechazado por este pensamiento. Eso sí me parece absurdo.

Originalmente publicado por tkuleoyoo

Originalmente publicado por kurz25
Hola.
Este es mi primer post y ojala lo lean...es largo pero muy bueno y explicativo.
¿Han notado lo raro de esos debates en los que los creyentes en dios se dan vueltas por los mismos caminos siempre y nunca entienden los màtodos cientificos aunque uno se las explique mil veces?Yo me he preguntado por qué, y hallé ciertos factores comunes en esos debates. Los llamé malamente axiomas piadosos, por que se siguen cual si lo fueran.
Por supuesto que si se pudiera leer esto como un requisito más para empezar a debatir, nos ahorraríamos escribir n veces las mismas respuestas a las mismas objeciones mal planteadas.
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LOS 6 AXIOMAS PIADOSOS (o de cómo alargar un debate "ad infinitum")

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AXIOMA 1:
La fe como argumento suficiente (parche universal místico)

Esto significa que la fe puede ser un argumento lógico, y también puede ser una evidencia. Toda duda no resuelta, se substituye por la fe. Sé que Dios existe, por que tengo Fe en ello (la fe como argumento lógico). Sé que el Dios verdadero es el del Corán por que tengo fe en que él lo escribió (la fe como sustituto de evidencia).
Incluso se forma una paradójica rueda cuando se dice que la fe es otorgada por la divinidad (eso, a su vez, se debe aceptar por fe).
El problema de usar la fe como único argumento, es que lleva a preguntarse qué tan válida es la fuente de donde provienen las creencias, por lo que se pasa al siguiente axioma.

AXIOMA 2:
Es válido sustentar la veracidad de una fuente usando la misma fuente, dada su divina providencia (Argumento circular piadoso).

La base está en que dada la inspiración divina (apoyado en el axioma 1), el libro, o la fuente de la creencia se puede auto-sustentar.
Si la Biblia parece contradecirse, sólo basta con ver qué dice la misma sobre las contradicciones. Encontraremos que ahí se afirma que no las hay, y se cierra el caso.
Si una religión tiene aberraciones, se consulta la opinión de estudiosos de la misma religión, con algún vínculo seglar para ratificar las creencias, y darles autoridad.
Ejemplos: La sábana de Turín, Las apariciones Virginales, El creacionismo científico, etc.
Opino que aquí, hay un fallo: Una fuente que es contradictoria consigo misma o con otras es como alguien que afirma: “siempre miento” (podemos creer que la frase es cierta, por lo que es falso que siempre miente, pero podemos creer en la frase, por lo que es cierto que siempre miente, luego, debe haber evidencias). Esa es la razón por la que la fuente debe ser coherente antes de auto-sustentable --si tal caso pudiera darse.<o:p>
Eso nos lleva al siguiente axioma.

AXIOMA 3:
Cualquier aberración es intencional e incuestionable (Excusa divina para equivocarse).

Cada credo aplicará este axioma a su manera. Una idea aberrante no podría ser un error, por lo que tal cosa está intencionalmente colocada, y es un misterio de la fe. Cuestionar esa idea, es cuestionar a Dios. Eso es inaceptable.
Ejemplos: --La justicia y el amor de Dios son la causa de que exista el infierno. No importa lo absurdo o ilógico, no debe ser cuestionado.
-Las contradicciones y errores históricos en la Biblia son intencionales.
Mediante este axioma, se pretende llegar al fin de una discusión en la que la lógica y hasta el sentido común se han agotado. La consecuencia más importante es que ningún error, aberración, patraña o grupo de incongruencias, son argumentos ni evidencias para dudar. Son Pruebas de fe u otras cosas. En un esfuerzo por dar validez a la doctrina o a la fuente, se le compara con la exactitud de la ciencia, con resultados no siempre afortunados (axioma 4).

AXIOMA 4:

Las ciencias seglares son una herramienta para la fe, siempre que ambas coincidan en algo. (Paradoja sobre la razón en la ciencia).

Si un descubrimiento científico no confirma, o rotundamente niega una aseveración defendida por el credo, tal descubrimiento es una descabellada hipótesis o un fraude.
Si el descubrimiento coincide en algo con la fe, se trata de un principio científico.
Una misma ciencia puede ser las dos cosas a la vez. Ejemplo: la paleontología demuestra que el homo sapiens es una especie “joven” La Biblia dice que el hombre fue la última creación. Conclusión: El método de fechado por decaimiento radiactivo es correcto. Sin embargo, la paleontología afirma sobre la antigüedad de fósiles de millones de años atrás. En este punto, está en contradicción con la Biblia, por lo que el método de fechado por decaimiento radiactivo es un fraude.
De cualquier modo, mañosamente se busca hacer que Biblia y ciencia tengan coincidencias. Un inconsciente reconocimiento de que la ciencia es confiable.
La “ventaja” la tiene el credo cuando la ciencia reconoce su ignorancia en algunos misterios, lo que nos lleva al axioma 5.

AXIOMA 5:

La respuesta ante preguntas no respondidas aún por la ciencia, se encuentra en el terreno místico (la respuesta fácil a toda pregunta difícil).

Esto implica que si la ciencia develara algún misterio, de seguro se toparía con Dios. Lo que es lo mismo, la religión ya está del otro lado con la respuesta en la mano: DIOS. No hay cuestionamientos científicos que no responda la religión usando la misma palabra. Por supuesto, la ciencia ha quitado muchas veces el velo, ganando terreno en la frontera místico-científica, y nunca ha descubierto a Dios. A lo más que se ha llegado es a encontrar a la religión del otro lado, peleando por ver qué dios fue el responsable. Con todo, el axioma implica que la ciencia no tiene autoridad para contradecir a la religión (es una aplicación del axioma 3), e intrínsecamente dice que, el que la ciencia ignore algo, es prueba de que hubo un creador misterioso (una rara conclusión).

De este modo se puede llegar a discusiones interminables al estilo de preguntas como las del libro de Job. Las respuestas de la religión a estas preguntas difíciles estarán apoyadas por los axiomas 1 y 2. Cabe preguntarse: ¿Cual dios? Este es el axioma 6.

AXIOMA 6:

Todo fue creado, Dios fué el creador, luego, el creador se llama {Alá, Yahvé, Zeus…} (silogismo mágico de la divinidad).

Este axioma 6 tiene partes mutuamente independientes, pero todas se han hecho consecuentes por la fe, y por referencia a la doctrina (axiomas 1 y 2). El que todo fue creado, es además consecuencia del axioma 5. El nombre de la deidad responsable depende de la doctrina. Este es el axioma màs utilizado por todos los credos, y utiliza a todos los anteriores. Es la fuente de todos los discursos incompletos acerca de una deidad. El abismo entre los componentes de este silogismo mañoso nunca se ha visto llenar sino con el uso de retórica, siempre basada, como se dijo, en los axiomas anteriores. Es seguro que un debate que empiece con este enfoque termine siendo una pérdida de tiempo (Debates del tipo: “¿Quien es el creador?”).



KUENTO KORTO POR KE UN KREYENTE ES RACIONAL...
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